PETELICKI SLAWOMIR - wywiad.
TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke
Spotykamy się w dniu opublikowania sensacyjnych materiałów Wikileaks…
Opublikowanych dzięki ludziom dobrej woli. Władze państwowe i ich tajne służby właśnie tracą monopol na tak zwane przecieki kontrolowane, które mają na celu przykrywanie błędów polityków.
Co to znaczy?
Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tak zwanym świecie równoległym. Wiecie, jaka jest moja ulubiona akcja Mossadu?
Uwolnienie zakładników na lotnisku w Entebbe?
Ta jest na pewno najbardziej znana. Ale moja ulubiona to akcja „Cygaro”. Na pewno o niej słyszeliście.
Taki był kryptonim?
Nie znam prawdziwego kryptonimu. Nazwę „Cygaro” wymyśliłem sam. Pamiętacie, w jaki sposób prezydent Clinton zabawiał się z Moniką Lewinsky?
O cygarze wpychanym tu i tam oraz o sukience naznaczonej nasieniem wiedzą chyba wszyscy.
Myślicie, że taka zwykła dziewczyna, zwykła stażystka trzymałaby przez długi czas sukienkę, na którą kapnęła kropla prezydenckiej spermy? A może chciała oprawić ją sobie w ramki i powiesić na ścianie? Na taką wielbicielkę Clintona mi nie wyglądała.
Sugeruje pan, że Lewinsky była izraelską agentką?
Wcale tego nie sugeruję. Zdziwiłbym się, gdyby tak było. Dla mnie to sprytna i inteligentna osoba, która na dodatek przeżywała duży stres, pod którego wpływem strasznie utyła. Mimo to, przeprowadziła perfekcyjną operację. Co nie świadczy zbyt dobrze o tym bufonie. Clinton, wieczny fircyk w zalotach, który sprowadzał sobie fryzjerów z Hollywood, zamiast zajmować się sprawami wagi państwowej, tak mocno nadepnął na odcisk dzielnym ludziom w Izraelu i w swojej własnej armii, że kiedy wyszła na jaw ta głupia sprawa ze stażystką, wszyscy z zadowoleniem patrzyli, jak piękniś idzie na dno. Clinton załatwił się sam. Gdyby był lubiany, nie doszłoby do tego. A tak, wszyscy wojskowi bardzo się cieszyli. Według mnie było to klasyczne porozumienie ponad podziałami, taki swoisty włoski strajk.
Bardzo ciekawa koncepcja. Ale jaki jest związek z Wikileaks?
Przecież romanse na szczytach władzy tuszuje się z dziecinną łatwością! Ale Bill Clinton tak bardzo zdenerwował ludzi dobrej woli, że pozwolili mu zbłaźnić się przed całym światem. Ludzie, którzy sami wielokrotnie narażali życie i brali udział w wielu niebezpiecznych akcjach, postanowili dać się rozwinąć tej sprawie w wielką aferę. Ci sami ludzie dostarczają teraz materiały do Wikileaks. Bo chyba nie wierzycie w bajki o tym, że do tajnych amerykańskich depesz dotarł genialny haker. Takie rzeczy odbywają się zupełnie inaczej.
Na zasadzie kopiuj-wklej.
Otóż to! Bo jest zwykły świat i świat równoległy. W tym drugim poruszają się ludzie znający największe tajemnice i mający do nich klucze. Wystarczy, że w odpowiednim momencie skopiują to, co trzeba. I bardzo dobrze, że od czasu do czasu ktoś taki pokazuje politykom, że pensje płacą im podatnicy. W ten sposób daje im znać, że opinia publiczna może w każdej chwili poznać ich niecne sprawki. Przecieki w Wikileaks – dopóki nie wiążą się z zagrożeniem czyjegoś życia i zdrowia – przyniosą całemu światu wiele pożytku. Polityka będzie dzięki nim bardziej transparentna, a politycy będą się mieli na baczności.
Za co Izrael chciał się mścić na Clintonie?
Mossad namierzył w Jordanii terrorystę, który odpowiadał za śmierć wielu osób. Postanowili wypróbować na nim nowy killerski środek – taki spray: psika się i cel schodzi na serce, bez śladu działania czynników zewnętrznych. Terrorysta, którego planowano w ten sposób zlikwidować, miał nerwowy tik – machał na bok głową. I kiedy agent Mossadu psiknął mu w twarz, ten akurat machnął głową i dostał w ucho, zamiast w nos. Trucizna zadziałała, ale nie od razu. Chłopina wyzionął ducha w szpitalu po kilku dniach. Ze sprawy zrobiła się wielka afera, bo z jakichś powodów Clinton postanowił się za nim ująć i zaczął żądać od premiera Izraela odtrutki. Oczywiście jej nie dostał. A dodatkowo był na tyle arogancki, że w mediach nawrzeszczał na Benjamina Netanjahu – this guy is impossible! (ten facet jest niemożliwy!). Biedak pewnie nie wiedział, że Netanjahu dowodził izraelską Deltą – Sayeret Matkal, a jego starszy brat Jonatan zginął dowodząc wspomnianą przez panów operacją „Piorun” w Entebbe.
Dlaczego amerykańskie służby nie chroniły prezydenta przed Lewinsky?
Bo to Clinton odpowiada za śmierć żołnierzy w czasie słynnej akcji w Mogadiszu. Kto widział Helikopter w ogniu, wie, o co chodzi. Przed akcją proszono prezydenta, żeby zezwolił na użycie GunShipa 130, czyli Herculesa, który daje ścianę pionowego ognia. Wtedy można by było zamknąć całą dzielnicę i spokojnie przeprowadzić zaplanowane działania. Clinton się nie zgodził. Przez tego pyszałka zginęło ponad tysiąc miejscowych oraz 19 amerykańskich żołnierzy. Zanim akcja z Lewinsky wyszła na jaw, CIA poinformowało prezydenta, że dziewczyna ma izraelski podsłuch. Ale jemu to nie przeszkadzało. Dalej do niej wydzwaniał i uprawiał seks przez telefon. Nawet z nią żartował, że podobno podsłuchuje ich jakaś ambasada. Z jednej strony są więc ludzie, którzy narażają życie swoje i swoich żołnierzy, a z drugiej – taki nieodpowiedzialny lowelas. I co się stało? Nikt mu nie pomógł. Wszyscy z radością patrzyli, jak przekonuje telewidzów,że „blow job” to nie seks.
Politycy wydają się więc jedynie marionetkami w rękach wywiadu i służb.
W cywilizowanych krajach tak nie jest. Oficerowie wywiadu i sił specjalnych narażają życie dla swoich krajów. Niestety większość polityków dba jedynie o swój image. Na przykład całkiem niedawno w Polsce, aby poprawić wizerunek ministra Bogdana Klicha, MON dopuścił się karygodnego ujawnienia tajnej operacji polskich komandosów w Afganistanie. Przeciek do jednego z dzienników oficjalnie potwierdził pełnomocnik MON ds. Afganistanu. Spowoduje to akcje odwetowe Talibów wobec zwykłych żołnierzy, a ministrowi Bogdanowi Klichowi i tak to nie pomoże. Natomiast a propos marionetek… Niedawno kilku psychiatrów wysłało do mnie oficjalny list, ażebym przestał obrażać ich zawód, nazywając naszego ministra obrony narodowej – psychiatrą, ponieważ pan Klich nie ukończył tej specjalizacji. A ponadto lekarze uważają że, ma on „syndrom wesołej kukiełki” – jest podobno taka jednostka chorobowa. Mam to na piśmie i nie boję się procesu. Twierdzę, że minister Klich działa na szkodę naszej armii i powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Przede wszystkim za te wszystkie katastrofy. Nie może być tak, że ludzie tracą życie przez czyjeś nieudacznictwo. Nasze wojsko w tej chwili wygląda jak wrak samolotu w Smoleńsku. A to, że mamy przecieki z MON-u, potwierdza moją teorię o ludziach dobrej woli. Przecież tam pracuje bardzo wiele osób, które wiedzą co się dzieje i mają tego dość. Ostatnio z wojskowej prokuratury przekazano do jednego z tygodników pięćdziesiąt siedem tomów tajnych akt śledztwa dotyczącego katastrofy smoleńskiej. Parę dni wcześniej arogancki minister wmawiał społeczeństwu, że lotniska zapasowe były przygotowane, a tu nagle tygodnik publikuje tajny stenogram rozmowy w MON, z której wynika, że już po katastrofie w nieudolny sposób próbowano te „zapasowe lotniska” wpisywać do dokumentów. Ludziom dobrej woli w prokuraturze nie podobało się to, że przez nieudaczników zginęli między innymi bardzo szanowani w wojsku generałowie. Zupełnie tak, jak Amerykanie z otoczenia prezydenta, mieli dość arogancji prezydenta.
„Ludzie dobrej woli”, jak ich pan nazywa, mogą być niesłychanie niebezpieczni dla nas wszystkich.
To politycy są niebezpieczni dla nas wszystkich. Są przyzwyczajeni do składania obietnic bez pokrycia, kłamania na każdym kroku i opowiadania bullshitów. Gdy w Polsce rząd coś sknoci w mediach jako przykrywka pojawiają się „nowe sensacyjne informacje” w sprawie Krzysztofa Olewnika lub Marka Papały. Farsa! To, z czym mamy teraz do czynienia w związku z Wikileaks, jest naprawdę super. Politycy w końcu zastanowią się, co robią w ukryciu przed opinią publiczną.
A co robią?
Na przykład tworzą czarne listy. Sam byłem na takiej liście za rządów PiS-u. Była też druga lista z nazwiskami tych, których chcieli aresztować. Sporządzali je Ziobro ze Święczkowskim, który w biurze trzymał broń maszynową. Tak się chłopak obawiał o siebie, że nawet zrobił sobie szyby kuloodporne w oknach wychodzących na dziedziniec MSWiA.
To wszystko brzmi jak jakieś fantasmagorie, mity…
Ale to prawda. Macierewicz założył nawet podsłuch Radkowi Sikorskiemu, który w ich rządzie był ministrem obrony. Kiedy Jarosław dowiedział się, że Sikorski od czasu do czasu się ze mną spotyka, wezwał go do siebie i zabronił mu jakichkolwiek kontaktów z generałem Petelickim. Po pewnym czasie Radek przysłał mi prześmiewczy mail – „Fatwa się skończyła”. W post scriptum dodał – „Panie Antoni, proszę zameldować premierowi o tym ostatecznym dowodzie mojej nielojalności”.
Wie pan, kto jeszcze był na tej czarnej liście?
Wiem, że byłem ja. Nie moją rolą jest zdradzanie innych nazwisk.
Pański „ulubieniec” Paweł Graś (rzecznik prasowy rządu - przyp. red.) też tam był?
Nie potwierdzam, nie zaprzeczam (śmiech). Z Pawłem Grasiem sprawa jest prosta. Albo jest się w radzie Fundacji GROM, albo jest się dozorcą u Niemca (Paweł Graś mieszka wraz z rodziną w zabytkowym pałacyku w Zabierzowie pod Krakowem. „Opiekuje się” nieruchomością należącą do niemieckiego przedsiębiorcy Paula Roglera – przyp. red.). Dlatego zrezygnowaliśmy z pana Grasia. Swego czasu wysyłałem mu smsy typu: „Odśnież dach, bo się Niemiec wkurzy”. Pan premier jednak uważa, że dozorca może być rzecznikiem rządu. Dla mnie istotne jest, czy pan Graś dorabia w rządzie, czy dorabia u Niemca. Jako obywatel i podatnik chciałbym to po prostu wiedzieć.
Delikatnie mówiąc, nie przepada pan za politykami.
Bo nie lubię ludzi, którzy się sadzą. Od razu rozpoznaję faceta, który w podbramkowych sytuacjach wymięknie. Takie bullshity w teorii, a ucieczki w praktyce najczęściej obserwuję wśród naszych polityków. To tak jakby porównywać generała McChrystala z Grasiem. Przecież od razu widać, kto jest przyzwyczajony do kłamania. Ostatnio bardzo mi się spodobały słowa Pawła Kukiza, że powinno się doprowadzić do tego, żeby Kaczor i Donald znaleźli się tam, gdzie ich miejsce – czyli w Disneylandzie.
Kto ich tam wyśle?
Pani Kluzik-Rostkowska. Jej nowy ruch zasługuje na poparcie. Można być pewnym, że jest uczciwy. Przecież, gdyby Jarosław miał na nich cokolwiek, to już by to było we wszystkich mediach. Ale nie ma nic. Mimo, że jego słudzy od lat zajmują się kolekcjonowaniem haków. W polityce powinna liczyć się skuteczność, a nie haki. Pani Kluzik-Rostkowska bardzo mi imponuje, bo potrafiła sprawić, że niereformowalny polityk dostał w wyborach prezydenckich osiem milionów głosów. A to jest wynik, jak na tego pana, więcej niż doskonały.
Rodzi się „Żelazna Dama”?
Ona nie musi być naszą Thatcher. Powinna być kimś pomiędzy Thatcher a Merkel. A to, że Amerykanie – co wiadomo z WikiLeaks – stwierdzili, że Merkel jest teflonowa, to jeszcze lepiej. Jest teflonowa, bo nikt nie sprzeda jej kitu. Była w NRD, zna życie – twarda babka.
Czyli zapraszamy kobiety do rządzenia?
No, a kto ma tu rewolucję zrobić, jak nie one? My jesteśmy za bardzo wojowniczy, za bardzo współzawodniczymy, a chęć przywództwa w stadzie wszystko nam zasłania. Zawsze któryś z nas „jest dobry, ale…”. Od niedawna jestem optymistą. Uważam, że niedługo w naszym kraju wszystko zacznie się zmieniać na lepsze. Z prostej przyczyny: po raz pierwszy o wielu sprawach będą decydować młodsi ludzie, na których nikt nie ma kwitów. Przecież „Pokolenie ’89″ liczy ponad 13 milionów. Na razie na wiele stanowisk dobiera się ludzi, na których są haki. Tacy nie mogą podskakiwać.
Pan zawsze podskakiwał?
Odkąd pamiętam. Dziś ciężko mnie wyprowadzić z równowagi, ale kiedyś było to bardzo łatwe. Zapalałem się w sekundę. Wychowywałem się w Łazienkach, na osiedlu wojskowych. Ale to były inne Łazienki niż teraz. W okolicy mieszkało szemrane towarzystwo. W Łazienkach zbierał się tłum specyficznych, młodych ludzi. Dzięki nim, na studiach mogłem napisać pracę magisterską o grypserze i symbolice tatuażu. Przebywałem po prostu w takim towarzystwie.
Jak na pana mawiali rówieśnicy?
Zawsze i wszędzie – Siwy. Kobietom podobał się kolor moich włosów – super blond (śmiech). Dopiero żona wbiła igłę i stwierdziła, że wyglądam jak prosię, bo nie mam brwi ani rzęs.
Gdy umawialiśmy się z panem, jeden z nas wysłał do drugiego informację o planowanym terminie spotkania. Wpisał „Petel”, a telefon komórkowy poprawił to słowo na „Perełka”. Ma pan perłowe włosy. Wszystko się zgadza.
(Wybuch śmiechu). To się nazywa intuicja techniki! Może ten wywiad będzie perełką? Tak jak książka Michała Komara GROM. Siła i Honor!.
Kto w młodości sprowadził pana na dobrą drogę?
Dziadek, który był bardzo stanowczym człowiekiem. Do dziś pamiętam rozmowę, w trakcie której wybił mi z głowy chęć bliższego przystawania z bandą z Łazienek. Z dziadkiem żartów nie było.
Od razu zaczął się pan lepiej uczyć?
Od razu. Mniej więcej wtedy, w dziesiątej klasie, poznałem Michała Komara (dziś znanego dziennikarza, autora wywiadu rzeki ze Sławomirem Petelickim – przyp. red.) i to on ukierunkował moje życie. Powiedział mi, że tę moją agresję trzeba skierować na dobre tory i że powinienem zostać komandosem. To było olśnienie.
Mimo wszystko poszedł pan na prawo.
Bo to było marzenie mojego ojca. Mnie to nawet pasowało, bo nie było egzaminu z matematyki, a łacinę i tak miałem wcześniej w szkole. Poza tym pewna mądra dziewczyna powiedziała, że po prawie można robić wszystko. Trafiła.
Podobno kobiety w pana życiu zwykle trafiały.
Miałem do nich ogromne szczęście. Jako młodzieniec spotkałem super mądrą dziewczynę. Nazywała się Oleńka Friszman. Dzięki niej poznałem Adama Michnika. Oleńka powiedziała mi wprost: „Sławek, jesteś fajny chłopak, ale strasznie głupi. O niczym nie można z tobą porozmawiać”. To mną naprawdę wstrząsnęło! A potem kolejna dziewczyna spytała, czy czytałem Mistrza i Małgorzatę. Wyraziłem zdziwienie (śmiech). I przeczytałem. Dzięki tym dwóm kobietom otworzyły mi się oczy na świat. Zacząłem pożerać książki. I zakochałem się bez pamięci w Sławomirze Mrożku. Ta miłość zresztą trwa do dziś.
Tak jak miłość do jazzu?
Oczywiście. Praca na bramce w Hybrydach z pewnością była jednym z przełomowych momentów w moim życiu. Wtedy poznałem Michała Urbaniaka, Ulę Dudziak i Zbyszka Namysłowskiego. To były najcudowniejsze chwile młodości.
Jak pan zarabiał pierwsze pieniądze?
W czasie studiów jeździłem z kolegami do Sofii i do małej miejscowości Kiten. Dolar kosztował wtedy dwie lewy, a lewa w Polsce była bardzo tania. Handlowaliśmy walutą, a dla szpanu do Polski przywoziliśmy kożuchy. Byliśmy królami życia. W Bułgarii mieszkają piękne kobiety – dlatego między innymi musieliśmy się nauczyć bułgarskiego. Dodatkowo Bułgarzy nienawidzili rosyjskiego, a każda próba zrobienia biznesu po rosyjsku kończyła się bójką. Co ciekawe, w naszej paczce byli twórcy kina moralnego niepokoju – Zbigniew Kamiński i Piotr Andrejew. Poza tym twórca potęgi Polfarmy – Jerzy Starak. W Polsce myliśmy szyby w fabrykach. Rozładowywaliśmy też, dzięki koledze, który to załatwił, peweksowskie wagony kolejowe. Jedna whisky zawsze mogła iść na stłuczkę – świetna robota. Niestety, wykosiła nas stamtąd konkurencja.
Nie miał pan wyjścia – musiał pan zostać oficerem wywiadu.
Tym bardziej, że obejrzałem pierwszego Bonda w swoim życiu – Goldfingera.
Pomógł panu ojciec, który wcześniej był pańskim planom przeciwny.
Ale wreszcie zrozumiał, że o niczym innym nie marzę. Wziął mnie na rozmowę i powiedział: „mój kolega z czasów wojny, generał Pietrzak (wiceminister MSW – przyp. red.) mówi, że jesteś w klubie Michnika, a do tego biłeś się z milicjantami 8 marca na dziedzińcu uniwersytetu”. Wytłumaczyłem, że owszem znam Adama, ale milicjantów odepchnąłem, bo chcieli spałować koleżankę o kulach. Chodziło o Ewę Milewicz. Biegło do niej dwóch z pałami. Skrzyknąłem więc kolegów i szybko podsadziliśmy Ewę do okna, przez które ktoś ją wciągnął. Sami poprzepychaliśmy się z milicjantami i daliśmy dyla. Ojca ta opowieść uspokoiła, bo zrobiłby to samo na moim miejscu. Wtedy uznał, że pomoże mi dostać się do MSW, mimo że ani on ani ja nie byliśmy w partii. Po paru latach mojej pracy w wywiadzie zachorował człowiek, który miał lecieć do konsulatu do Stanów. Zaproponowano mi jego miejsce. Po konsultacji z ojcem zapisałem się do partii i poleciałem. Na etat do konsulatu nie było zbyt wielu chętnych. Nie wszyscy chcieli jechać na placówkę, bo w konsulacie trzeba było mieć wyniki. Przy możliwościach FBI było to niezmiernie ciężkie.
Czym się pan tak naprawdę zajmował?
Jako attache, a potem wicekonsul organizowałem duże polonijne imprezy. Było też zdobywanie nowych technologii, a reszta jest milczeniem. Kiedyś rozchorował się konsul generalny i na mnie jednorazowo spadł obowiązek zaprowadzenia towarzyszy z Komitetu Centralnego do porno-kina. Nie byłem obeznany i nie wiedziałem, że za kasą można skręcić w lewo lub w prawo. Pomyślałem, że skoro prowadzę lewicę z KC, to trzeba pójść w lewo. Traf chciał, że było to wejście dla gejów. Po paru scenkach towarzysze zaczęli się pytać: „Towarzyszu, a kiedy będą dziewczyny?”. „Zaraz będą, wiecie… rozumiecie” (śmiech). Konsul wezwał mnie następnego dnia i opieprzył z góry na dół, że chcę go wykończyć. Uratował mnie Michał Urbaniak i jego płyta Fusion, którą poleciłem konsulowi. CBS Columbia Records zorganizowała w konsulacie przyjęcie promujące pierwszą płytę Polaka nagraną u nich od czasów Paderewskiego. Konsul generalny Kazimierz Ciaś znalazł się na zdjęciu w „New York Times” i mi wybaczył.
FBI za panem chodziło?
Często. Gdy stwierdzałem, że nie jestem obserwowany, odbywałem spotkania w kinach. Dlatego tak dobrze zapamiętałem Taksówkarza. Wtedy wielką furorę robiło w Stanach Życzenie śmierci z Bronsonem. Biała, intelektualna publiczność biła brawo na seansach. W taki sposób odreagowywała swoje problemy z czarnymi na ulicach. Pamiętam, że kiedyś mieliśmy jechać z żoną ostatnim metrem. Spotkaliśmy w pustym wagonie bandę głośno zachowujących się czarnoskórych oprychów. Chcąc uprzedzić wydarzenia, podszedłem do nich i poprosiłem o ogień. A tam nie można było palić! Musiałem zagrać twardziela łamiącego przepisy, bo bałem się o żonę. Nic przy sobie nie miałem i nie dałbym im rady. A Bronson właśnie takich załatwiał przez 90 minut (śmiech). Ja w ogóle jestem wielkim kinomanem. Mam, być może, największą kolekcję filmów japońskich w Polsce. Mój ulubiony to Straż przyboczna Kurosawy.
Do filmów jeszcze wrócimy. Kiedyś powiedział pan, że „obserwacji nie można denerwować”. Dlaczego?
Bo to też ludzie i też się mogą wkurzyć. Ale raz musiałem zniknąć im na trzy dni i nie wiedzieli, co się ze mną dzieje i co robię. Wtedy musieli się jakoś wyżyć i zrobili mi harmonię z auta. Poza tym z pięć razy rozbili mi samochód, bo nie chciało się im w weekendy pracować i cały czas za mną jeździć. Miałem złote ubezpieczenie, więc nie przeszkadzało mi to. Szkoda było tylko Forda Gran Torino, rocznik 72… Ale ponieważ rejon odpowiedzialności naszego konsulatu obejmował jedenaście stanów, to miałem świetną podkładkę, żeby polecieć sobie samolotem albo wynająć Pontiaca Firebirda lub Chevroleta Camaro. W to mi graj! Byłem królem życia. Wtedy jeździłem tak, że dekle spadały. To był szaleńczy okres.
Nie próbowali pana werbować?
W USA nie. Po latach dowiedziałem się, dlaczego. Uznali mnie za wariata. To przez szaleńczą jazdę samochodem i nocne wyprawy do Harlemu, do miejsc gdzie biali nie zapuszczali się w ogóle. CIA nie wiedziało jednak, że miałem tam idealne wejście. Pewnego razu przyszedł do mnie do konsulatu czarny chłopak i zaśpiewał po polsku arię Jontka z Halki. Zbaraniałem. Okazało się, że miał polską nauczycielkę śpiewu, a jego tatuś zajmował wysokie miejsce w strukturze Harlemu.
Czy w trakcie pracy w Stanach przeczytał pan swojego pierwszego PLAYBOYA?
Oczywiście. Czytałem go w samolocie. W ogóle w Stanach odkryłem coś bardzo ciekawego. Każdy elegancki Amerykanin czytał w samolocie PLAYBOYA. W restauracji i kawiarni czytanie tego magazynu było wstydliwe, ale na pokładzie samolotu już nie. Dzięki temu kupiłem, zobaczyłem i odkryłem, że są tam bardzo ciekawe artykuły. Trochę się nawet tym faktem zdziwiłem. Dopiero po tym, jak wyszedł „Hustler”, PLAYBOYA zaczęto czytać wszędzie. W sumie Larry Flynt pomógł Hefnerowi.
Chciał pan być członkiem klubu PLAYBOYA?
Zrobiłem niezły numer. Wmówiłem rezydentowi, że muszę nim zostać, bo na playboyowych imprezach pojawia się bardzo szacowne towarzystwo. Tak było w istocie, a ja w tym szarym życiu oficera wywiadu mogłem się trochę rozerwać. Żonie mówiłem, że mam ciężkie zadanie, które nie jest niebezpieczne, ale bardzo pracochłonne. I wychodziłem z domu na 59th Street przy Central Parku. Do dziś mam kartę klubową.
Czyli innymi słowy jest pan playboyem.
Nigdy nim nie byłem i chciałbym to wyraźnie zaznaczyć. A dlaczego? Bo playboy musi mieć dużo pieniędzy i może nie pracować. Ja pracowałem ciężko i za małe pieniądze. Czułem jednak wyższość, gdy obserwowałem prawdziwych playboyów, z racji tego, że ja funkcjonowałem w świecie równoległym, o którym oni mogli tylko przeczytać lub zobaczyć go w filmie. Potem zresztą tłumaczyłem swoim ludziom w GROMIE, że może i zarabiają słabo, ale robią to, za co najbogatsi, chcąc się ekstremalnie rozerwać, płacą grubą kasę.
Jak by pan mógł ocenić swoje powodzenie wśród kobiet?
Największe miałem, kiedy pracowałem w Hybrydach, ponieważ to od nas zależało, kto wejdzie do środka. Na przykład zamiast wpuścić małolatę – Ewę Bem, wysyłaliśmy ją po piwo. Jak z nim wracała, wchodziła na zabawę.
Kto uczył pana strzelać? Tata? (Mirosław Petelicki był wielokrotnym mistrzem Polski w strzelectwie sportowym, jako jeden z dowódców Polskiego Samodzielnego Batalionu Specjalnego dowodził m.in. akcją, w której 26 polskich spadochroniarzy zabiło w zasadzce ponad stu SS-manów. Szerzej o tym na wystawie Historia Jednostek Specjalnych Wojska Polskiego w Muzeum Wojska Polskiego – przyp. red.)?
Ojciec trzymał mnie jak najdalej od wojska i nigdy nie zabierał na strzelnicę. W związku z tym zapisałem się do Tramwajowego Klubu Sportowego SYRENA na strzelanie z łuku. I miałem trzy rekordy Polski jako młodzik. Ten sport jest jednak strasznie nudny, dlatego przerzuciłem się na judo.
Czy umiejętności łucznicze kiedyś się przydały?
Pewnego razu wylądowałem w bardzo niezwykłym miejscu w Stanach, w tajnej bazie dla amerykańskich szeryfów, zajmujących się aresztowaniami najgroźniejszych przestępców poza granicami USA. Chcieli mnie tam sprawdzić i zaskoczyć jednocześnie. Zabrali mnie na strzelnicę łuczniczą i pokazali super twardy łuk bloczkowy. Taki łuk bardzo ciężko naciągnąć, jeśli nie ma się techniki. Nawet ciężarowcy nie dają rady. Chłopaki chcieli się ze mnie ponabijać. A ja bez słowa wziąłem łuk, napiąłem, wycelowałem i trafiłem w sam środek tarczy. Zdziwili się. Zaczęli jeden przez drugiego pytać, gdzie się tego nauczyłem. Powiedziałem im, że pierwszy raz w życiu trzymałem coś takiego w rękach (śmiech).
Który z aktorów najlepiej strzela z broni palnej?
De Niro. Do Ronina został tak przeszkolony, że aż miło patrzeć. Z minimi (Mini Mitrailleuse, minikarabin maszynowy – przyp. red.) strzela jakby od 20 lat był komandosem. Zero fałszu. Strzela tak dobrze, jak Olbrychski boksuje. Zresztą Daniel ostatnio dowiedział się ode mnie, że każdego boksera nożem załatwi nawet emerytowany komandos. Dlatego teraz ćwiczy nożem z japońskim ostrzem, który specjalnie dla niego sprowadziłem. O, coś takiego… (w tym momencie generał błyskawicznie wyjmuje z tylnej kieszeni spodni nóż marki SOG i wykonuje jedno cięcie z prędkością światła – przyp. aut.).
Zawsze ma pan przy sobie nóż?
Zawsze, bo to przedmiot ratujący życie. Taki nawyk, co robić. Można nim wybić szybę w aucie, przeciąć pasy, bo czasami z nerwów, na przykład w trakcie powodzi, nie można się odpiąć, zrobić tracheotomię… Różne są sytuacje w życiu. A wiecie, co robić, jak się jest przysypanym przez lawinę?
Nie mieliśmy przyjemności.
Po pierwsze trzeba się dowiedzieć, gdzie jest góra, a gdzie dół, żeby móc kopać w odpowiednim kierunku. Normalny człowiek sika ze strachu – wtedy od razu wiadomo, gdzie jest dół. A taki trochę nienormalny, komandos lub ratownik górski, musi splunąć i popatrzeć, gdzie spływa ślina. A potem trzeba kopać w drugą stronę…
Większość żołnierzy jednostek specjalnych pytanych o najlepszy film o ich robocie wskazują Helikopter w ogniu.
To top topów. Ten film jest prawdziwy do bólu, o co bardzo trudno. Ridley Scott spędził dużo czasu z konsultantami z Delty i to widać. Również nasz Sławomir Idziak bardzo się przyłożył. Na przykład wymyślił scenę, w której za kołnierz żołnierza wpadają gorące łuski. Wymyślił ją, bo sam w trakcie kręcenia to przeżył.
A Psy się panu podobają?
Nie. Przede wszystkim dlatego, że nie lubię w filmach chamstwa. Uważam, że na ekranie można pokazać wszystko bez używania „kurwy” jako przecinka. Dlatego też załamał mnie serial „dokumentalny” Kawaleria powietrzna, zrobiony z inicjatywy ministra Siwca, żeby pokazać Polakom, że mamy nie tylko GROM.
Pamięta pan swoją weryfikację?
Nie miałem z nią żadnego problemu. Pałubicki (koordynator służb specjalnych w rządzie Jerzego Buzka – przyp. red.) i spółka szukali na mnie czegoś, ale nie znaleźli. Nie mogli znaleźć, bo byłem czysty. Praca w wywiadzie była moim marzeniem. Traf chciał, że wtedy można było pracować tylko w jednym wywiadzie – PRL-owskim. Mój ojciec zawsze powtarzał mi, żebym w trakcie swojej roboty nie skrzywdził ani jednego Polaka, bo wywiad jest od tego, żebym działał przeciwko cudzoziemcom. I tak robiłem.
A akcja „Tyrmand”?
Że niby zbierałem na niego kwity i go rozpracowywałem? Szef kontrwywiadu wojskowego płk. Nosek, chcąc się podlizać ministrowi Klichowi, wymyślił tę bajkę i wpisał ją do Wikipedii. Mój jedyny związek z Tyrmandem, to trzykrotna lektura Złego. Ale było to chytrze wymyślone, bo Tyrmanda w Polsce lubią wszyscy… Gdybym nie pracował ponad dziesięć lat na zachodzie, nie udałoby mi się przechytrzyć „betonu” w naszym wojsku i stworzyć GROM-u. Siedząc w podobnych strukturach w Polsce, miałbym wyprany mózg jak niektórzy przedstawiciele wojskowego „betonu”, którzy nie wiedzą co to jest kreatywność i są gotowi potwierdzić najgłupsze kłamstwo.
Zakończmy wątek filmowy pytaniem o najbardziej żenujący film wojskowo-wywiadowczy.
Bardzo się trzeba było postarać, żeby spieprzyć tak wspaniałą historię jak Operacja Samum.
A już Marek Kondrat, którego bardzo cenię, strzelający z pistoleciku pod góralską muzyczkę do Irakijczyków latających z kałachami, był koszmarem. Tak jak cały film – nic nie trzyma się tam kupy. Masakra.
W 1990 roku stworzył pan GROM. Czy jako jego dowódca był pan lubiany?
Nie sądzę. Większość ludzi w GROM-ie mnie nie lubiła. Też nie za wszystkimi przepadałem, ale potrafiłem awansować takich, których nie darzyłem sympatią. Wszyscy byli ze mną bezpieczni, a to była podstawa. Zawsze mówiłem im, że jest super i nie wciągałem w swoje problemy. Oni mieli mieć wolne głowy, mieli dobrze walczyć. Nie było buntów, bo wiedzieli, że je zduszę. Dziś w domu jestem na ich miejscu. Też się nie buntuję i nie podskakuję i bardzo mi z tym dobrze. Żona organizuje domowe życie, rozdziela zadania, wydaje rozkazy, a ja, wspólnie z dziećmi, solennie je wykonuję.
Czy ksiądz w GROM-ie był pana pomysłem?
Jestem wierzący, ale uznałem, że w GROM-ie kapelana nie będzie, bo Cichociemni go nie mieli. Złamałem się jednak przed misją na Haiti. Wiedziałem, że będzie tam ciężko, więc poprosiłem biskupa Głódzia o przedstawienie kandydatów. Było ich trzech: dwóch korpulentnych i jeden żylasty. Dodatkowo, ten żylasty powiedział mi, że 10 lat był na Filipinach. Nie miałem wyboru: wiedziałem, że da radę. Na treningu w Portoryko zrobiłem sobie z niego worek treningowy. Trochę go porzucałem i zobaczyłem, że jest prawdziwym twardzielem. Udowodnił to na Haiti. W trakcie święta VooDoo była bijatyka, na ulicy stał facet z odciętym palcem i z otwartą raną. Nasz ksiądz wziął od niego ten palec i zatkał nim ranę, żeby zatamować krew. Zrobił to z takim spokojem, że z miejsca go polubiłem. Okazał się prawdziwym komandosem.
A jaki musi być prawdziwy komandos?
185 cm na komandosa to już za dużo (śmiech). Trzeba lubić ryzyko i nie bać się. Podobni do nas są tylko strażacy i lotnicy morscy. Przepraszam, są jeszcze bardzo dzielni policjanci, ratownicy górscy, chirurdzy i inni ludzie honoru!
Żeby zlecieć z wysokości 7 piętra i przeżyć, trzeba mieć takie cechy.
To było 7 i pół piętra (śmiech). Mój żołnierz, który wypadł ze śmigłowca, był cały połamany, ale dał radę. Dziś jest kierownikiem klubu GROM-u, w którym jest sala pamięci Cichociemnych i operacji GROM-u. Zajmuje się też innymi ważnymi sprawami i chodzi bardzo sprężystym krokiem. Po prostu twardziel.
Miał pan problemy z używkami wśród żołnierzy?
Nigdy. Większość piła delikatne alkohole typu piwo i zamiast palenia żuli tytoń. Zawsze musieli być w formie, więc poważne używki odpadały. Poza tym byli na to zbyt poukładani.
I żaden z nich nie miał mrocznych tajemnic?
Każdy je ma (śmiech). Na przykład płk. Leszek Drewniak, pseudonim „Diabeł”, mieszkał na Pradze i lubił chodzić wieczorami po najciemniejszych i najniebezpieczniejszych ulicach w tej dzielnicy. Zdarzało się, że jacyś bandyci się na niego nadziali. Bardzo to lubił, a ja znałem tę jego słabość. Jak atakowali go metalową rurką, to oddawał z rurki, jak z nogi, to z nogi – zawsze sprawiedliwie. Zwykle kończyło się tak, że leżało naokoło niego czterech lub pięciu połamanych. Policjanci już go znali, dzwonili do mnie i zawsze prosili, żebym jakoś na niego wpłynął. Twierdziłem jednak, że skoro „Diabeł” nigdy nikogo pierwszy nie zaczepiał, to nie zasługiwał na żadne kary. Wręcz przeciwnie! Dzięki takim jak on, zadymiarze potem dwa razy się zastanawiali, zanim do kogoś wystartowali. Kiedyś przerażony Lońka Fogelman (prawnik i znany warszawski bon vivant – przyp. red.), nie mogąc się do mnie dodzwonić, wysłał żonę z informacją, że chłopaki z mafii wzięli się za jego znajome, z którymi był w pewnym lokalu. Zaniemówił, jak mu powiedziałem, że tylko jeden przyjdzie. Chciał paru! Wysłałem „Diabła” i było posprzątane. Jak go ogoleni zobaczyli, to się wycofali. Bo oni lubią bić, ale tylko tych, co się bić nie umieją…
Czy w GROM-ie znalazłoby się miejsce dla geja?
Bardzo ciekawe pytanie. Nie mam pojęcia, bo nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy. Nie sądzę jednak, żeby miało to jakiekolwiek znaczenie. W GROM-ie zawsze oceniało się to, co kto potrafi. Nieważne też były stopnie wojskowe, wszyscy zaczynali od nowa – jak w SAS-ie. Jeżeli w ogóle byli geje w GROM-ie, to nic o tym nie wiedziałem. Gdybym wiedział, to i tak dotyczyłoby to tylko mnie. Mój dziadek, gdy widział, że ktoś ma podbite oko, nigdy nie pytał, co się stało, bo uważał, że to nie jego sprawa. Mam tak samo.
Czy kobieta mogłaby kierować GROM-em?
Nie. Kobiety są świetne w polityce, ale nie wyciągną rannego żołnierza z płonącego samochodu. Są na to za słabe fizycznie, cierpiałyby i nigdy by sobie tego nie wybaczyły. Po co im niszczyć sumienie?
Ale przecież dziewczyn w jednostce nie brakowało.
Kobiety, które przychodziły do GROM-u były wybitne. Niestety nie udało mi się stworzyć jednostki specjalnej, składającej się z samych kobiet. Wzorem miała być jednostka zorganizowana za czasów premier Thatcher. W wielu sytuacjach komandoski są o wiele bardziej skuteczne niż faceci. Oto przykład. Terrorysta prowadzi sklep, który de facto jest punktem kontaktowym. Mężczyzna ma przy sobie różne rodzaje broni. Do sklepu wchodzi kobieta z wózkiem. Prosi o coś z półki. Facet sięga i dostaje dwa strzały przez tłumik. Po wszystkim dziewczyna bierze wózek i odchodzi.
Co było w wózku?
Minimi… Kobiety świetnie strzelają, bo nie mają w sobie instynktu współzawodnictwa. Dostają zadanie i je wykonują.
Kto uniemożliwił utworzenie takiej jednostki w Polsce?
Premier Miller, który pochwalił się prasie, że był na fantastycznym pokazie umiejętności komandosek GROM-u. W trakcie strzelaniny nie wiedział, że to kobiety. Dopiero jak zdjęły hełmy, wyszła prawda. No i opowiedział. Dziwna by to była tajna jednostka, o której dowiedziała się cała Polska…
Po paru latach atmosfera w GROM-ie mocno się zepsuła.
Jak zawsze przez politykę. Po przejściu GROM-u pod MON zaczęły się dziać rzeczy straszne. Chcieli nawet zmienić nazwę na GRB, czyli Grupę Remontowo-Budowlaną. Nie wspomnę o cięciach finansów. Gdyby nie było operacji w Iraku i Afganistanie, GROM prawdopodobnie zostałby zniszczony. Stanisław Tym, skomentował to w stylu Piłsudskiego: „Żeby coś takiego zrobić, to trzeba mieć rozum w dupie, a dupę we Władywostoku”.
Ilu żołnierzy, od początku istnienia GROM-u, zginęło w walce?
To jedyna jednostka specjalna na świecie, w której przez dwadzieścia lat, przy kilkuset operacjach bojowych, w trakcie których wykończono ponad pięciuset terrorystów, nie zginął nawet jeden żołnierz. Straciliśmy jednego dzielnego żołnierza podczas ćwiczeń morskich w bardzo ciężkich warunkach atmosferycznych. Skakał ze spadochronem i niestety się utopił. Pamiętam, że choć nie dowodziłem wtedy GROM-em, bardzo to przeżyłem.
Chciałby pan mieć swoje dzieci bądź wnuczki w GROM-ie?
W żadnym wypadku. Inwestuję w ich edukację po to, żeby mogli coś stworzyć bez narażania się na niepotrzebne stresy. Petelickich pracujących dla ojczyzny już wystarczy. Najwyższa pora, żeby ktoś popracował dla… Petelickich.
Ćwiczy pan dziś?
W domu mam amerykańskiego, bokserskiego manekina. Świetna rzecz na odstresowanie i rozluźnienie – polecam wszystkim. Po wyjściu dzieci do szkoły, okładam go niemiłosiernie. Czasami też tłukę go wieczorem, w zależności od nastroju. Wszystko po to, żeby się dobrze spocić.
Dlaczego nie lubi pan Mariana Zacharskiego?
To dobra okazja, żeby go publicznie przeprosić. Uważam, że krzywdziłem go moimi opiniami poddającymi w wątpliwość to, że był oficerem wywiadu. Nie zdawałem sobie sprawy, w jak ciężkim więzieniu Marian siedział cztery lata. Różni ludzie wprowadzali mnie celowo w błąd, mówiąc o Zacharskim dziwne rzeczy. Jego Rosyjska ruletka mną wstrząsnęła. Uświadomiła mi, jak mało wiedziałem i jak potężny jest rosyjski wywiad w Polsce. Poproszę Henia Jasika, żeby mu wysłał ten numer PLAYBOYA.
A my wyślemy go do prezydenta, który stwierdził, że nie był pan i nie jest żołnierzem.
Lepiej wysłać PLAYBOYA do Sławomira Nowaka, u którego w klapie widziałem niedawno honorową odznakę GROM-u. Chciałbym go zaprosić na waszych łamach na wystawę do Muzeum Wojska Polskiego i chciałbym, żeby wziął ze sobą pana prezydenta. Jest tam moja legitymacja podpisana przez ministra obrony Onyszkiewicza oraz moja szabla generalska. Pan prezydent nie powinien opierać swojej wiedzy tylko na Wikipedii. Czasami powinien wyjść poza nią.
Kiedy było panu najbardziej nieprzyjemnie w życiu?
Gdy dowiedziałem się, że umarł Leszek Drewniak. To był mój najgorszy dzień życia. Miałem z nim niesamowitą więź, spędziliśmy razem masę czasu, przeżyliśmy dużo niebezpiecznych chwil. Bardzo mi go brakuje, dlatego w tym pokoju powiesiłem jego zdjęcie. Miałem z nim lepszy kontakt niż z własnym bratem.
Jak umarł?
Myślał, że jest niezniszczalny. Miał 5 dan w karate i ćwiczył zdecydowanie za ciężko. Od treningów porobiły mu się żylaki. Zrobiono mu operację i powiedziano, że przez dwa tygodnie po zabiegu musi odpoczywać, a on po trzech dniach poszedł na trening. Upadł na schodach przed wejściem do domu i umarł. Skrzep krwi trafił do serca.
A kiedy poczuł się pan najbardziej doceniony?
Gdy prezydent Lech Wałęsa odznaczył mnie Krzyżem za Dzielność, ale chyba jeszcze bardziej cieszyłem się, gdy kilka miesięcy temu, genialni chirurdzy z małego szpitala w Trzebnicy przyszyli obydwie ręce dzielnemu komandosowi GROM-u, którego jako sierotę uznałem za mojego syna. Dłonie utracił trzy lata temu ratując życie, a teraz już sam jeździ samochodem i obiecał mi, że w styczniu zacznie strzelać z pistoletu. Wierzę że wróci do GROM-u jako instruktor, bo ma niezwykłe umiejętności i jest twardy jak skała.
Dobrze pan sypia?
Doskonale. Jeżeli całe życie robi się to, co się lubi, nie można mieć koszmarów.
Czy siedzących przed panem dwóch 35-letnich staruchów, dałoby się przyuczyć do GROM-u?
Może dałoby się nauczyć was strzelać. Zresztą najłatwiej jest nauczyć kogoś, kto nigdy nie strzelał, bo nie ma złych nawyków. Natomiast do GROM-u jesteście „za inteligentni”. W takiej jednostce może być tylko jeden intelektualista – dowódca. Wszyscy pozostali nie mogą się mądrzyć. Mają wykonywać zadania. A wy wyglądacie mi na takich, którzy kwestionowaliby rozkazy. Proszę jednak nie mylić intelektualizmu z inteligencją. Inteligentny człowiek wie, jak przetrwać w górach. Intelektualista natomiast, zanim coś zrobi, musi to przeanalizować, a następnie na ogół zakwestionować. Poza tym zwykle skupia się na sobie, a to niestety przeszkadza w działaniu w grupie i myśleniu o drugim człowieku.
Czyli nie mamy szans?
Panowie, nie będę was oszukiwał. Nie zabijecie, żeby kogoś uratować. Chyba, żeby chodziło o kogoś z waszej rodziny – to co innego. Wyglądacie po prostu na takich, którym brakuje naturalnej brutalności. Ot i cała prawda o was…
–
Na skróty:
Gromek Czempiński na moje pytanie, dlaczego zadaje się z pewnym grubym szefem Wojskowych Służb Informacyjnych odpowiedział: „Bo dobrze się prezentuję na jego tle”. Zawsze uważałem, że podobnie mieli Kwaśniewski z Kaliszem. Zresztą Kaliszowi kiedyś o tym powiedziałem. Trochę się obraził.
Kiedyś po ataku 11 września, na promocji książki Aleksandra Kwaśniewskiego wydawca powiedział do prezydenta: musi pan podpisać książkę dla generała Pałubickiego. Atmosfera powagi prysła, wszyscy zaczęli się śmiać. A ja uważam Janusza Pałubickiego za bardzo uczciwego człowieka, podpuszczanego nagminnie przez Krzaklewskiego.
Nigdy nie polowałem i w ogóle tego nie rozumiem. Myślę, że chodzi w tym tylko o kompleksy.
Nie jest prosto, będąc amantem, zagrać kretyna. Bradowi Pittowi udało się to znakomicie w Tajne przez poufne. Nie podejrzewałem go o to, że jest aż tak dobrym aktorem.
Uwielbiam naturalne blondynki. Dlatego tak bardzo podobała mi się praca w Szwecji. Ale od paru dobrych lat nie rozglądam się za kobietami, bo boję się mojej żony, która jest bardzo groźna!
Mam kopię obrazu Tycjana i uważam, że jest lepsza od oryginału. Ma ładniejszą i większą ramę (śmiech).